龙应台辞职前接受专访：每位国民个人史背后，才是最真诚的国家史
在辞职之前，龙应台接受《南都周刊》专访，强调希望透过“国民记忆库”计划来打开民众“记忆的抽屉”，借着这些庶民生命点滴拼图总汇，来丰富、拼凑、还原、解构真正的国家历史，“每位国民的个人史背后，才是最真诚的国家史。”龙应台提出辞呈之时，正是国民记忆库上线届满周年之际。
特约记者_黄奕潆 台北报道 摄影_邓宗德 黄集昊
11月的最后一个周末，在日头狂肆下，民众到了投票所，选择自己所在地区的各级民意代表。日头落下没多久，结果就已揭晓─执政的国民党惨败。于是，“行政院长”江宜桦当晚便提出辞职，十二月的第一天，率领“行政院”各“部会”首长“总辞”。身为“文化部长”的龙应台也在其中。那晚，她就率先抛出讯息，称“配合总辞”，她一千天“文化部长”任期就此结束。
龙应台提出辞呈之时，正是“文化部”“基础工程”的代表性计划之一─国民记忆库上线届满周年之际。国民记忆库，顾名思义，便是收罗每位国民的生命记忆，而这些个人生命史汇集起来便成为一个庞大的历史数据库，因此，龙应台数次在公开场合强调，“每位国民的个人史背后，才是最真诚的国家史。”她试图透过这个计划来打开民众“记忆的抽屉”，借着这些庶民生命点滴拼图总汇，来丰富、拼凑、还原、解构真正的国家历史。
记者恰好在她提辞呈前一周，针对“国民记忆库”专访龙应台。彼时，她直言国民记忆库如果能继续个十年，到达遍地开花的程度，那么，就会挑战过去官方史对“我们是谁”、“我们是什么”的既有界定。
“但你会不会担心继任者不会接续这个计划?”问龙应台，她却说没什么好担心的，“任何一个政策都不必去希望后继者如何，而是工作同仁对这有认同感。”龙应台进一步表示，如果这只是上面的命令交办，事务官对于这计划没热情，这一定失败，不用等后来者，就会瓦解，“有热情就会说服后来的继任者。”
像是预告，也像是事先提醒，采访结束后，龙应台转头对承办这项计划的事务官说：“现在你明白，我想做什么，又为什么得推这项计划了吧?”
历史就像一列火车
国民记忆库的推动，与龙应台个人书写《大江大海1949》时对历史的重新认知与对小人物的感怀，看起来是直接的因果关系。今年七月，在国民记忆库上线记者会上，龙应台便说自己在写《大江大海1949》过程时体悟到“历史就像一列火车，我们所有人的记忆都在跟这列火车赛跑，而且一定会输”，她数次强调，“等我的书出版，书中采访的人有一半已过世。”
不过，龙应台却否认国民记忆库这项计划源于《大江大海1949》，因为书写的念头早在20多年前便萌发，然而，因故不断搁置的结果，是父亲去世了，父亲的故事也没得问了，当时，她才产生了强烈的急迫感。“再不做，就来不及了。”这是她最强烈的感受。
龙应台的父亲如此，整个大社会亦然，带着时代故事的长辈不断凋零，便代表着一个世代的庶民记忆大量消失、不被留存，于是，在全台湾网罗个人历史记忆，也就成了龙应台上任后最重要的文化工作。
在去年11月18日，国民记忆库启动记者会上，龙应台便表示，在美国早有这类国民个人记忆记录的计划，例如得知父亲患了阿尔茨海默患者症后，就会连忙带着父亲去录音，说出想说的话，如此一来，即便这个父亲后来失忆，子女还能保留父亲生命的回忆，成为一段“历史”，“每个人生都有抽屉，需要被打开，国民记忆库在记录这些故事，保存珍贵的回忆。”
为了让民众知道这项计划，能够带着父母去录制个人故事，或是主动参与、分享生命经验，“文化部”挑选了十多位“行动大使”，包含资深艺人孙越、方芳，音乐人胡德夫，漫画家萧言中，政治人物钱复、郝龙斌等等，希望能借着他们的知名度与代表群体，传播这项计划的理念，并由他们带头录制自己的个人故事。于是，从电视到电影院，乃至于各种不同媒体，都可以看到这些人说出对国民记忆库的感想，以及自己的回忆。
与龙应台有着好交情的资深媒体人陈文茜也担任了行动大使。她在今年七月的行动大使记者会上，分享了自己外公何集璧的故事。何集璧曾为逃离日本统治而跑到大陆，之后回台湾成立文化协会，在席卷全台的二二八事件中，他也不幸被政府抓走，“外公为了逃离监狱而躲进疯人院，出来时已分不清是真疯或假疯了。”陈文茜心疼外公的一生被大历史的棋局左右，“我相信，我外公一定也希望能有人说出这些故事，走出这样的悲剧”。
陈文茜说，所谓的“台湾意识”就是这座岛上每个人的记忆库，“历史确实就像火车，有人幸运搭上车，有人搭不上，有人抵达目的地，有人在中途被推下去。”这段话隐含历史“成王败寇”的思想，让许多人的故事遗落在历史的线轴外。
国民记忆库里充满了各式各样故事：有麻风病人、逃过战乱的老兵、从丛林生还的台籍日本兵……甚至嫁来台湾的越南妇女的生命经历都有，彰显了台湾作为移民社会、经历战乱与各种时期发展而生的多元和多样。“因为台湾社会就是这么多样，才有多种纷争，因此我们必须从中找出一个共识，国民记忆库能帮我们理解他人的故事与经验。”龙应台解释。
铺第一里路
台湾政治充满敌对，对政务官尤为严格，龙应台上任以来，时常受到“国会”与民间的苛责。接受记者专访时，龙应台便直言，“在台湾，正常人都不太想进入政坛的。”然而，曾担任过台北市“文化局长”，见识政治之难的她，两年前愿意再担起这重任，也是因为是首任“部长”，“首任代表第一号工头，为文化政策打地基，铺第一里路。”
在“文化部”广大的政策方向中，“泥土化”排第一。台湾过去二十年，时常喊出“本土化”等口号，龙应台有意识地做区别，“那些口号都带政治性了。”
国民记忆库是她任内推动的大计划，属于“泥土化”的一个项目，预算庞大，第一年预算四千万台币。在龙应台认知里，这是一项可以往前走十年的计划，不只是政府要做，重点是民间得自行发动，才能做到由下而上、收集到成千上万笔的口述资料。
“这项计划连最挑剔的‘立法委员’都支持。”这让龙应台很安慰。
有些“立法委员”甚至出任了行动大使，如国民党“立法委员”陈碧涵与民进党“立法委员”田秋堇，这是跨越蓝绿与政党的组合。前者出身苗栗客家大家族，能说出客家移民文化故事，后者的父母一直在国民党专权下援助民主运动者，她也是台湾重要政治事件“林宅血案”的第一见证者。
远流出版社董事长王荣文甚至带着大女儿王沛然，到搜录站分享个人成长故事。王荣文的母亲不识字，1950年代，母亲背着他走十五公里，到地政事务所缴地价税。当她拿着税单问要缴多少税，公务员竟把单子丢在地上说：“不会自己看吗?”
像这样细小但深刻的故事，是许多孩子们不清楚也没耐心聆听的，国民记忆库成了一个分享的机会。
说出自己的故事
行动大使都是名人，由名人带头说出自己的故事，是抛砖引玉的做法。但真正的执行，则分成两部分，一是由地方政府文化局提案，提案的内容越好，补助越多;其次则是在各地设置工作站或巡回列车，并训练志工来协助记录、上传，让各地民众都可以前来说自己的故事，并有效率地在云端上建档。
目前，全台湾共有68处故事搜录站、2辆故事行动列车，用以收集故事。而这些故事，都会摆置在“国民记忆库—台湾故事岛”的网站平台上，成为人人都可收看的资料。自去年11月18日上线以来，已有超过六千位民众的故事被收录在数据库中，网站浏览率也有229万。而这项成绩，是台湾17个地方政府、4个生活美学馆及300多个民间团体、文史工作室的搜录团队及志工共同打造的。
63岁的林建军是其中一员。“我以前曾在深圳工作，每天晚上都会听广播节目，来自五湖四海的农民工到这人生地不熟的地方，说着自己的故事，让我印象深刻。”才坐下来，林建军便迫不及待与我分享经历。他说，这也是个人故事。
“我祖籍广东，是外省第二代，因此对我来说，老兵故事让我最有兴趣。”他第一个收录的故事，便是住家附近的老人家，“他九十多岁了，始终独身。”林建军感叹，虽是邻居，却不知道他的经历和故事，听完后才真正认识了这个人。
林建军夫妻多从身边找起，他们热爱爬山，山友的有趣经历和人生，深深吸引他们，而山友们也会推荐值得采访的人。偶尔透过搜录站引介，他们也会接触到形形色色、主动来报名说故事的人，“有的人很有名，但她有不为人知的故事，希望趁这个机会说出来。”这个名人大谈特谈了大半天，受限于影片规定的15分钟时间，以及他们设定的目标，因此只能取其中一部分，“有些部分实在太隐私，不适合公开。”
他们也遇过经历二二八事件的人，“但他们的经验与目前主流说法不同，不敢说出来。”
对他们而言，担任志工最有成就感的地方，即是受访者的回馈。“有的受访者说，本来孩子都不想听他们过去的经历，但被收录在国民记忆库后，孩子看了后，竟深深感动，愿意多听他谈。”林建军妻子赖翠兰进一步补充，还有位大学老师感叹自己虽也懂得使用传播媒介，却没早点采访父亲，如今父亲记忆断断续续，已然不完整，他深感后悔。
对此，龙应台也说，历史记忆的断层不只是横向的，还有纵向的，“的确，没有多少孩子愿意听父母说话的。”她认为，有太多感动的故事应该被蒐搜录，“很多都是从未对自己的子女述说过的个人生命史。”
尽管政界、文化界都乐见其成，但也有“立委”与文化人不认可这项政策,大都是质疑龙应台忽略了前人的努力，让资源错误使用与摆置。
但龙应台却认为，民间组织收集的口述史是第二阶段的历史，虽然由下而上，却仍是相对重要的人物或组织故事。去结构化，甚至常民化，是国民记忆库推动的重点。
“我们还没找到最有效的全民自发动员的方法。”针对国民记忆库的缺失，龙应台坦言这不应该是政府来做，“一定要找到方法让小区整个动起来，让真正从下而上的发生，因此，这计划做得不够。”她认为，若真正宣传到位的话，应该是文史工作室、中学历史老师或大学历史系，纷纷说要加入，并承诺一年给多少个故事。
但如今，随着龙应台辞职，这项需要广洒种子、需要耐心等待开花结果的计划，是否能够延续?又是否能找到对的方法，并收到她期望的成效?便也需要时间来证明了。
南都周刊×龙应台
台湾历史叙述分三个阶段
南都周刊：2012年“文建委”改成“文化部”，你是首任“部长”。能否聊一聊你对文化与政策的想法，以致于你大张旗鼓推动国民记忆库?
龙应台：不深究的人会以为所谓文化政策就是唱歌跳舞，其实不那么简单;“文化部”首要的负责对象是国民，我们以“泥土化”称之，因为国民的双脚都是站在泥土上的。文化政策是为了开花结果，而前提是要养出一方沃土，有了沃土后，民间的创意就像种子一样，会自己落进土里，土好，自己就会长。国民记忆库在“文化部”的政策光谱里，其实就是泥土化具体落实的一项。
我认为，台湾的历史叙述可以粗略地分成三个阶段，国民记忆库是台湾在民主化与社会迈向开放进程里的第三阶段。
第一个阶段是大家熟悉的，也就是历史等于国史、党史和伟人史，性质上都比较是政治、军事的，由国家与党界定。台湾也一样，像我这个年龄层的人，就是在国史和党史单一界定下成长的。
台湾在1987年解严，也就正式进入了第二阶段。这个阶段试图脱离国史和党史的单一界定，地方史或村史或街史人人在写，满地开花。书店里不再只有国家级伟人传记，村落的“伟人”—譬如为村子服务了五十年的医师或老师也有人为他们立传了。如果从解严算起，这个从家国大叙述到村落小叙述的发展也走了几近三十年了。然而，第二阶段虽然不再是政府由上而下的主导，但还是以相对重要的人、机构或事件为主角。
国民记忆库则是第三阶段，鼓励以国民、以庶民个人为单位做口述。卖菜的妇人、下海捞海菜蚌壳为生的海女、至今保留文面的原住民老妇、打过内战住在老人院的老兵、1950年代的车掌小姐等等，没有所谓“重要性”，却都是主角。国民记忆库把每个国民的重要等量齐观，市场卖肉的小贩和日理万机的总统一样重要。换句话说，在国民记忆库眼中，唯一的主体就是“国民”，而且只有“国民”。
国民记忆库是台湾追求民主自由的进一步深化，也是最贴近泥土的实践。如果国民记忆库可以持续十年，慢慢累积的话，它会颠覆第一阶段对于我们是谁，我们是什么的既有界定，也会挑战第二阶段村史、街史、工厂史的完整性。
我们不能说第一阶段历史是假的，没有哪个阶段的历史叙述是假的，只能说每个阶段都是局部和片面的，但当有了第三阶段后，研究我们时代的人，就可以拿第三个阶段那种毫无闪避的资料，去检查其他史料的真实性。
南都周刊：国民记忆库对社会能发挥什么作用呢?
龙应台：国民记忆的发掘、共享，让这个社会发现─原来我对身边的人这么不认识，存在这么多的误解，而漠视、敌视、仇视多半来自不认识与误解，这种“自我大发现”够深的时候，社会就会出现凝聚和团结，然后汇流成进步的力量。真实的凝聚和团结一定得来自发自内心的认识，不可能长久地来自党国的单向塑造。
《大江大海1949》是果，不是因
南都周刊：刚你提到，《大江大海1949》书写到出版之间，就有很多人过世。书写《大江大海1949》是否是国民记忆库政策的想法起点?
龙应台：写《大江大海1949》念头第一次出现是1989年，那年柏林围墙垮了，我当时在德国，目睹历史现场的发生，当时就动念想写我们的1949，但一直耽搁，最后2009年才写成。
所以，国民记忆库不是源于《大江大海1949》，《大江大海1949》是个果，不是个因。2003年我从公职退下来，又想动笔，但这时父亲已经走了，想问他过去的事已经没得问了，我才有强烈的急迫感，不做不行了，英文的说法是“还有五分钟就十二点了”，才开始用和时间赛跑的心情去做。
如果不做国民的普遍口述，你不会发现“大叙述”里头有多少不尽真实的细节。
有个年轻人帮我校对书稿，跟我说当她读到我写的台籍日本兵的故事时，她觉得特别惭愧、难受。以前她外公常找一群当过日本兵的老战友一起到家中喝酒，一醉了就合声唱日本军歌，唱得很痛快却让她感到羞耻。因为正统的历史教育让她认为这是耻辱，所以她瞧不起自已的外公。如今，她才发现对外公人生所经历的了解太少了，她感到自责，可是外公已经死了。虽然同属一个社会，我们其实对彼此的了解很少，很片面。
日军在二战时期，在台湾北部的金瓜石设了俘虏营，关了上千个盟军俘虏，这些年轻俘虏来自澳洲、新加坡、英国等地，最后很多人命丧于此。
曾有个澳洲人在这里做了个纪念碑，纪念那些死在日本人手里的盟军的年轻士兵。一年半前，我去金瓜石访视时，当地耆老很开心地陪着我走整个村子，但走到这个战俘纪念碑时，我突然感觉到他们语气里有一种奇特的欲言又止。坚持追问之下才知，盟军是站在政治正确的一方，日本当然政治错误的那方，政治正确的纪念碑插在金瓜石村子的心脏地，而当地老一辈村民的历史情感，是政治错误那方，他们被时代摆在日军那一边啊，而且村里还有老人做过俘虏营守卫。建在村子里的纪念碑，犹如一个巨大的指控。这是强烈矛盾、强烈压抑的情感记忆，不进入个人小叙述，哪里会被发现呢?
只有国民记忆库，这些压抑经年、深深埋藏的经历才会幽幽浮现。
我当然看到很多德国的大叙述中边缘的小叙述。柏林围墙倒塌，一般都会说东德如何向往西德，但是进入个人小叙述时，不见得都是这样。我不是说大叙述都是假的，小叙述都是真的。但是不能只有大叙述，没有小叙述。不能只有国家记忆，没有国民记忆。
绵延的记忆是握在手心的线
南都周刊：你觉得中国大陆也该推动国民记忆库吗?
龙应台：国民记忆库推出以后，香港、中国大陆都有人特别组团来看我们怎么做。我相信国民记忆库是中国大陆最值得做的一件事情。第二个阶段台湾已经走了三十年了，才进到第三个阶段。
大陆比台湾更需要国民记忆库的建立，因为大陆的历史的断裂和共同记忆的碎片化比台湾严重多了。如果把时间当一条线来看的话，大陆的近代当代历史有很多痛苦的断裂。
当中国大陆在经济上异军突起，在军事上让国际侧目的时候，人们是否应该更加看重记忆的传承、文明的累积?政治、军事、经济的突飞猛进如果是一只冲向天空的风筝，那么绵延的记忆、文明的力量，就是那条抓在手心里的线。
国民记忆库就很能代表这种看不见，可是绝对不能没有的线。是共同的真实的记忆，把历史的断裂、叙述的空白给柔和地接起来。
我注意到过去十几年来，大陆已经有很多人在做这件事。新历史合作社推一年一度的历史嘉年华之外，云南有很多人将当年滇缅抗战时期的老兵一个一个找出来。（来源：南都周刊）
你好。 小胡 发表于 15-1-14 09:20
你好。
{:1_649:} 渭阳路路长 发表于 15-1-14 11:57
瓜子{:1_650:}
页:
[1]